今年、結成25周年をむかえた、ロックバンド人間椅子。ブラック・サバス、バッジー、キング・クリムゾンなどの70年代ロック、江戸川乱歩などの日本文学を自分たち流に解釈したヘヴィなサウンドは、（ルックスも込みで）もはや誰も追随できない境地まで達している。今年は6月にアルバム『無頼豊饒』を発表し、パワーみなぎる彼らが、ベストアルバム『現世は夢（うつしよはゆめ）〜25周年記念ベストアルバム〜』をリリース。25周年の祝賀ムード満載で、バンドを牽引する和嶋慎治（vo, g）と、80年代末の『イカ天』時代から交流のある、みうらじゅんとの対談が行なわれた。両者の対談は、2010年の結成20周年、ライヴアルバム『疾風怒濤〜人間椅子ライブ！ライブ!!』の発売時以来、5年ぶり2度目。いいムードかつフレッシュ＆ポジティブ発言続出のトークをお楽しみください。

みうら　「まあ、お互い5歳取ったってことだけでね（笑）」

和嶋　「そうなんです。ただバンドの状況が変わりまして、前よりライヴの動員が増えたんです」

みうら　「よかったよねえ、本当に。（人間椅子のアーティスト写真を見て）それにしてもメンバーの顔濃いね。カッコいいよ、顔と佇まいが写真だけど飛び出して見えるもん（笑）」

和嶋　「25年経って、ようやく普通の佇まいがヘンになってきたんですよ」

みうら　「そうそう。オレが青森の〈夏の魔物〉にひとりで呼ばれた時、主催者の人に、“なんで地元の人間椅子呼ばないの？”って言ったら、“そうですよね”ってさ」

和嶋　「あ、みうらさんが言ってくれたからかな。それからレギュラーになりました。ありがとうございます」

みうら　「主催の人はまだ若い兄ちゃんだから、たぶんお父さんがオレくらいの年齢なんじゃないかなあ。ちょうど世代的にも中間で、きっと人間椅子に触れてないんだよ。だからこそ、若い世代が人間椅子を新しく聴けるんじゃないかねえ」

和嶋　「それはあるでしょうね」

みうら　「デビューの頃の〈りんごの泪〉から既に濃いんだよね。もう、出来上がってたんだなって思った。普通、新録まで入れたら昔の曲が浮くじゃない。でも全然違和感なくてさ。デビュー当時はイカ天ブーム、バンドブームの真っただ中にいたから、人間椅子がほんとに目指してる部分に世の中が気がつかなかったんだよね」

和嶋　「当時のバンドブームの中では浮いてました。他と全く音楽性が違ってたから」

みうら　「当時は、研ちゃん（鈴木研一 / vo, b）がねずみ男のカッコしたり、和嶋くんもヘンなカッコしてたから、そこで何だか調和がとれてるように見られたんじゃないかなあ。でも、音楽性は後にも先にもこんなバンドいなかった」

和嶋　「あの頃サバス系は、誰も聴かない音楽だったんですよ」

みうら　「だからバンドブームが終わった時、“やっぱり一番、人間椅子ってヘンだった”って世間はようやく気づいたんだよね」

和嶋　「だから、売り上げはどんどん落ちました。ファーストはみんな勘違いして買ってくれたけど（笑）」

みうら　「ようやく25年経って正体がバレたってことですよ。新たに好きになる人が出てきてもちっともおかしくない」

和嶋　「いや〜、自分でもベスト盤のマスタリングのとき1曲目から聴いてて、ずっと同じことやってるなって逆に感動したんです。どの曲も新鮮に聴けて、全然色あせてなくて。最初からロックをちゃんとやってたんだなって思いました。ロックって色あせないじゃないですか」

みうら　「ほんと人間椅子は古さがないもん。いや、もともと、古いのか新しいのかなんてどうでもいいし（笑）。まあ、変わらないってのがすごいんだよね」

和嶋　「やっぱり去年から状況が変わり始めたんですよ。〈Ozzfest Japan 2013〉に出させてもらったのは大きかった」

みうら　「和嶋くんが、引っ越しの知らせの手紙の端に“オズフェスに出ます”って書いてあったんですよ。オレ“オズフェスト”って知らなくて、小津安二郎のフェスティバルに出るんだとばかり思ってたくらい（笑）。で、人間椅子の憧れのブラック・サバスに呼ばれたことを後で知ってね、これは絶対見に行かなきゃと。ちょうど会場に着いたら人間椅子が始まるところで、涙出てきて止まらなくなって（笑）。すげーうれしかった。なんでこんなに喜んでるのか分からなかったけど、メンバーがうれしい場に立ててるんだろうなと思ってさ」

和嶋　「オファーが来たのは2013年の頭くらいで、天にも昇る気持ちでした。ブラック・サバスと同じステージに出るって、言ってみれば、神様の前座ですからね。地に足がつかないって言葉あるけど、あれは比喩じゃないって分かりました。ずっと1週間くらい宙を漂ってる感じでした（笑）。メチャクチャ入念にリハーサルしましたね。イカ天と同じか、それ以上の広がりがあるなって、自覚したんです。絶対このチャンスを逃しちゃいかんなって」

みうら　「前日も出たんだよね」

和嶋　「いや〜、全く予想しなかったですよね」

みうら　「ももクロも人間椅子もキャラがものすごく立ってたからなんじゃないのかな。人間椅子とももクロは今、状況は似てるんじゃないの」

和嶋　「そんな、恐縮です」

みうら　「ただ、ももクロが数年でやったことを、人間椅子は25年かかったっていう（笑）。時空が違うから人間椅子は。時間の数え方が違うからいいんですよ」

和嶋　「ほんとオズフェストは2日間出れてよかったです。ももクロさんと一緒にやれたのも光栄だし、初めて1万人の前に立つことができてスゲーと思いました。1万人って、後ろが霧になって見えないんですよ」

みうら　「人間椅子のまた新たな転機になったね」

和嶋　「なりました。イカ天からデビューできて、その次の大きな転機だと思いました。だから、去年再デビューしたくらいのつもりなんです。そのテンションなんで、曲もいっぱい作れるんですよ」

みうら　「老けた再デビューだね（笑）。ようやく顔が音楽に追いついてきたんじゃないのかね」

和嶋　「そうそう。海外のロッカーのヘンな感じにだいぶ近づいてきました」

みうら　「和嶋くんのスタイルも今まで色々あったけど、なかなか定着しなかったじゃない。でも、もう変わらないよね」

和嶋　「ハイ、もう着物で決まりました」

みうら　「研ちゃんも色々あったでしょ。一時期、“相撲取り以上に太りたい”って言ってたこともあったじゃない」

和嶋　「それはやめとけって言いましたけど（笑）」

みうら　「体つきで怪物臭を出そうとしたけど、もうそんなのしなくても、出てるというか、漏れてる（笑）。異形を意識しなくなった途端、異形になったんだよね。（映画『犬神家の一族』の）スケキヨも越えてるよ（笑）。いやあ、みんないい顔になったよ」

和嶋　「やっぱり腹をくくったら、自然と自分たちの活動がスムーズになりましたね。今年6月の『無頼豊饒』は、前のアルバムから1年経ってないですから。これは、ファーストからセカンドが出たときと同じくらいの期間なんです。だから、再デビューしてるんだなと思いました」

みうら　「再デビューでこのアー写だもんね。すごいよ」

和嶋　「この味は新人バンドには出せないですよ」

みうら　「そりゃ出せませんよ（笑）。もう人間椅子って外タレの匂いがするんだよね。だから、歌詞が聞き取れなくてもいいんだよ。前は、歌詞の意味を聴き込むファンが多かったけど、そうじゃなくてもその世界観が分かるファンが今は出てきたんじゃない？」

和嶋　「あ、それはあると思います」

みうら　「サウンドと歌詞が一体となってるから、聴こえ方が洋楽っぽいんだよね。しかも、普通では乗らない言葉が平気で乗ってるし、しかも津軽弁で（笑）」

和嶋　「（笑）。オレらの場合、津軽弁とか古い言い回しの方がビートに乗るんですよ」

みうら　「もちろん人間椅子の歌詞もさ、読んだら“なるほど”って思うことがあるよ。洋楽もそうじゃん。知ろうと思って英語を訳して読むわけじゃん。それがロックじゃん。だから、全てがダイレクトに伝わってこなくてもいいと思うんだよね」

和嶋　「おっしゃる通り、洋楽のあの感じを目指したいんです。25年やって思ったんですけど、一番大事なのは、その人のハートから出た言葉、音をやらないと人を感動させられないってことですね。それをやるのがアーティストだし、その人のオリジナリティだよなって。あと分かったのは、お客さんを迷わせちゃいかんってこと。ライヴのときはこっちが船頭ですからね」

みうら　「そりゃ迷ってる船頭の舟に乗りたくないよ。しかも激流下りでしょ？ 確実に、沈没するよね（笑）。そういえば昔、和嶋くんがウチに泊まりに来て、ひどく酔っぱらって“これ聴いてください”って新譜持ったまま台所で倒れてたときは迷ってたよね（笑）」

和嶋　「覚えてます。リリー・フランキーさんもいましたね。あの頃は迷ってました」

みうら　「でもさ、そのあとから迷いが一切なくなったね。あれが最後の迷いだったんじゃない？」

和嶋　「『未来浪漫派』（2009年）を持ったまま倒れたんです」

和嶋　「その頃から動員が増えだしたんですよ」

みうら　「なにがあったの？」

和嶋　「迷ってて、毎日酒飲んで考えたり、難しい本を読んだりって日々を過ごしてたんです」

みうら　「あの頃、やたら痩せてたもん。湯殿山へ行って即身仏になるのかってくらい（笑）」

和嶋　「（笑）。その頃に、自分の中にひとつ答えが出たんですよ。とにかく苦しいことがあっても、自分は誠実に生きようって。美しく生きたい、誠実に生きたいってワードが自分の中から答えとして出たんです。そしたら生活もシンプルになって、仕事に集中できるようになって、一歩を踏み出せたんですよ。そしたら周りも変わっていったんです」

和嶋　「ベストで言うと〈今昔聖〉、あと〈深淵〉ですね。答えを見つけたときだったから、他の曲と歌詞のテイストが違うんです。そのあと肯定的な歌詞が多くなっていきました」

みうら　「和嶋くんは悩み担当だよね。修行期が好きだからどうにか変わろうとするんだよね。でもさ、研ちゃんは悩んでる感じがしなくて、ずっと同じスタンスにいるね。前に、研ちゃんに“全然変わってないね”って言ったら“うれしいっす”って。変わってないって人によっては悪い意味に取るけど、“ヘヴィメタルは変わっちゃいけないんですよ”って言ってたから、この人は変わろうなんて思ってないんだって思った」

和嶋　「変わろうとしてないですね（笑）。そういう意味では、鈴木くんと一緒にやれてるのはありがたいことなんです。中学からの知り合いなので、オレの中では未だに中学のときの“研ちゃん”なんです。だからバンドをやると、オレも中学のときの自分になれるんです。それが長続きしてる秘訣かなって思いますね」

みうら　「だから人間椅子って、変わらないまま進化してるんでしょうね。ちなみに曲を作るときって、研ちゃんと和嶋くんでもめたりすることないの？」

和嶋　「2人でもめることはないですね」

みうら　「作詞と作曲を分けてるの多いけど、イメージが違うとかは？」

和嶋　「その辺は信頼してくれるんですよ。オレと研ちゃんがあまりにがっちりタッグを組んじゃうから、ドラムの人がポツンってときがありました。でもそうしないと曲作れないし。そういう構造について来れる人じゃないと、ウチのドラムはやれないんですよ。その点、ノブくん（ナカジマノブ / vo, ds）は大丈夫ですね」

みうら　「ナカジマさんがきっと一番大人ですよ（笑）。だって全然違う格好してるもん。2人に合わそうとしてないのがいいね」

和嶋　「そうみたい。“オレはオレのことしかできない”って、最初から言ってたから」

みうら　「でしょ。それはすごく正しいと思う。だって、こんな2人に合わすって、それはキツいよ（笑）。人間椅子以外に何がやれるかってことでしょう」

和嶋　「オレも、もう社会復帰できないですよ」

みうら　「もう雇ってくれないから（笑）。やっぱりさ、ちょっと前までは、“他の仕事もできるんじゃないかな？”って頭のどこかにあったんじゃないの？」

和嶋　「ありました。だから迷ってたんです。20年くらいかかって、やっぱり社会人じゃないわって、ようやく気づいたんです（笑）」

みうら　「社会に貢献はしてないけど、楽しくはしてると思うよ」

和嶋　「そうです。カウンターカルチャーとしての役割は果たそう、そのためのロックなんだって分かったんです。でも、ある意味ハードルが高いんですよ。普通の人じゃできないから」

みうら　「そりゃ今日から（アー写を指して）コレはマネ出来ないよ（笑）。でもさ、仲がいいっていうのはいいことだよね。それって長続きの秘訣だから」

和嶋　「まず1月にツアーがあって、1月24日のツアーファイナルでは、久々に渋谷公会堂でやるんです」

みうら　「何年ぶりなの？」

和嶋　「20年ぶりに戻ることができました。最近は東京でライヴをやるとソールドアウトするようになって、一歩ずつ会場を広げていったんです。去年、気持ちの再デビューをして、2年で渋公に行けたので、これは順調かなって（笑）」

みうら　「いやあ、スゴイスゴイ」

和嶋　「若いファンが増えての渋公なのでうれしいですね。渋公は、25周年の集大成的なものと、これからもますます突き進むってものを見せるステージになればいいかなと思ってます」

みうら　「もう、年齢がなくなったからね。年齢不詳ですから。和嶋くん、100歳と言われたら100歳だし」

和嶋　「やっと年齢不詳になれました。でも気持ち的には実際まだ20代で、鏡見てビックリするんです。“このおじさん誰だ？”って（笑）」

みうら　「でも、イイ顔のおじさんってなかなかいないから。イイ顔だったら年は関係ないんだよね。完成されてきますよ、自由業の顔が」

和嶋　「（笑）。来年もライヴをしつつ、アルバムを出せたらいいなとは思ってます。常にフレーズは考えてるので。あと、個人的にも仕事のオファーがあればやりたいし」

和嶋　「そう。ハタチすぎくらいの女の子に曲書いちゃいました。楽しかった」

みうら　「すごいじゃない」

和嶋　「声優さんって歌上手いんですよ。胸がキュンとするんですよ。歌の締め方がすごくかわいい。これが“萌え”かって分かりました（笑）」

和嶋　「そう。サブカルとかロックが好きな方で」

スタッフ　「上坂さん、上智大学のロシア語専攻で、鈴木さんの後輩だったんです」

和嶋　「鈴木くんに上智の片鱗は今やほとんどないですけどね（笑）」

みうら　「そうだ、研ちゃん上智だったね。昔、みんなで一緒に学食食いに行ったじゃない（笑）」

和嶋　「行きましたね（笑）。上坂さんの曲は、すごい忙しい時期に作ったんですけど形に出来ました。もちろん、みうらさんは365日がんばってますけど、オレもがんばりどころってあるなって分かったんですよ。“これやっておかないと次ないな”って自由業の勘所が」

みうら　「つかめましたか」

和嶋　「ハイ。オープンマインドにしておかないと、いろいろやって来ないんだなって」

みうら　「基本、仕事は断らないってことですよ。自分とイメージが違うとか関係ないもん。こっちに寄せればいいだけのことだから。あと和嶋くんも、もしイメージの違う仕事がオファーされてもつぶれないって自分で気づいたんだよ。つぶれるわけないもん（笑）」

和嶋　「ほんとそうなんですよ。こんな私に仕事が来るなら、全部受けますって心構えです。来年以降も、そんな感じで面白くやっていきたいですね。その気持ちがあれば、ずっとやっていけると思うので」

みうら　「まあ、辞めないだろうしね、そこは安心。辞める時期は逸してしまってるから。それは最高ですよね。死ぬまでやるんだもんね？」

和嶋　「やります、もちろん」

みうら　「若い頃に“キープ・オン・ロックンロール”って言ってても、それを出来る人って少ないから。やっぱ“キープ・オン”って難しいんだよ。これしかないって諦めたときに“キープ・オン”が出るんだよね。“これしかねえや”って気づくまでにずいぶんかかりますよ。死ぬまでやるなんて約束はさ、やっぱりこれくらいの年齢にならないと分からないね」

和嶋　「そうですね。若いときは“死”ってよく分かってないけど、最近はピンと来るようになってきて。老眼になって、字にはピントが合わないけど、死にはピントが合ってきたんですよ」

みうら　「そういう加齢も面白いじゃないですか。今まで体験したことない進化が起きてるから。まず、体の調子が悪いの当たり前だし（笑）。それでもさらに“ものを作る”って今までしたことないから、面白いなって思うんだよね」

和嶋　「面白いですね。肉体は衰えていっても、その時点でのベストを尽くしてやっていこうと思ってます。あと、ステージ中にちょっと間違っても、全然失敗したって思わないようになりました。それも楽しんでできるようになりました」

みうら　「今は“大体”でいいんだよね、それが味ってもんだから」

和嶋　「まさに“大体”ですね。アバウトですよ」

みうら　「“大体”ってタイトルどう？ 今度のアルバム（笑）」

和嶋　「そう。やっぱり人様に受け入れてもらうには、どこかしら“大体”なものがないとダメなんですよ」

みうら　「ピンピンじゃ入れないもん。でも“大体”だと、いろんなところに穴が空いてるから、そこから人が入れるんだよ。人間椅子も、昔は狭くて怖い1個の穴しかなかったけど、今はいろいろ穴が空いちゃってるんだよ。それに、誤解されてもいいしさ」

和嶋　「それも全然いいです。若い頃は、批判されるのにドキドキしてたんです。でも流せるようになりました。そもそもヘンなことやってるんだから、真面目に受け取ってもらうと困るんですよ（笑）。世の中から、ちょっと外れたことやってるんだから」

みうら　「人間椅子は、ちょっとどころじゃないですよ（笑）。でも、ももクロとかで外に出て行ってよかったですよ。いろんなとこ振り回してたら当たる人もいるから、振り回すべきだよね」

和嶋　「そうですね。なんか変わったことをやりたいです。そう思ってると、毎日、興味津々で活き活きと生きられるんですよ」

和嶋　「自由業を楽しむって気持ちになれば、やれますね。守りに入らず、攻めの姿勢でいきたいですね。みうらさんが大きく開いてくれたサブカルチャー、カウンターカルチャーの道をオレらもいきますよ。これからもよろしくおねがいします。あ、あとひとつ、みうらさんに言いたいことが」

和嶋　「僕の夢が、みうらさんに酒をおごることだったんです」

みうら　「昔からよく聞いてますよ（笑）。酒飲んで真面目な顔してね、“僕、夢があるんです、みうらさんに酒をおごることです”って、そんな小さい夢かよっておかしくてさ（笑）」

和嶋　「それが未だに果たせてなかったんです。でも今日はおごるつもりでお金下ろしてきたので、今日はおごらせてください！」

みうら　「アハハハ。まあ、とりあえず飲みに行きましょうよ（笑）」