インタビュー：【和モノなう】　和モノ対談　二見裕志×CRYSTAL～DJ的な観点で考える和モノの魅力とは？～

キノコホテル 2010/08/04掲載

和モノ対談　二見裕志×CRYSTAL
～DJ的な観点で考える和モノの魅力とは？～

　1998年にティン・パン・アレー周辺の楽曲をDJの観点からコンパイルした名作コンピレーション『キャラメル・パパ～PANAM SOUL IN TOKYO』。その監修者にして、現在はハウス / テクノを中心としたDJや選曲家としての活動を行なっている二見裕志。そして、90年代以降のジャパニーズ・テクノのみで構成されたミックスCD『Made In Japan “Future Classics”』をリリースしたTraks BoysのCRYSTAL。彼ら2人は日本のダンス・ミュージック・シーンにおいて、ディスコやテクノ / ハウスを通過した耳で和モノをプレイしているパイオニア的な存在のDJだ。膨大なジャパニーズ・ミュージックのアーカイヴから今日的に響く楽曲を掘り出し、それを最高の形で聴かせる彼らが考える“和モノ”とは果たして？

2000年代初頭のイタロ・ディスコ・リヴァイヴァルが
もたらした和モノの再解釈

――CRYSTALくんは2004年に友人、知人に配ったミックスCDシリーズ『Made In Japan Classic Vol.1～3』が大きな話題になりましたよね。あの作品は70～80年代のジャパニーズ・シティ・ポップスをダンス・ミュージックのフォーマットで捉えたものだったわけですが、今回、オフィシャルでリリースされたミックスCD『Made In Japan “Future Classics”』は90年代以降のジャパニーズ・テクノのみで構成されたものです。一連の作品に通底するテーマや連続性に関してはいかがですか？

　CRYSTAL　「日本の音楽という意味ではつながっていると思うんですけど、今回の作品タイトルには“Future”って付けていますし、内容的には分けて考えていますね」

――個人的に、今回のアートワークは、佐藤博『awakening』とか、イラストレーターの永井博さんが手掛けた大滝詠一『A LONG VACATION』のアートワークがアップ・デートされているように感じたんですけど。

二見裕志

　CRYSTAL　「意識はしてなかったですけど、なるほど、そう言われると確かにそう見えるかも（笑）。今回のアートワークは“テクノ少年が朝まで打ち込みで曲を作ってるときに、窓から見えた風景”っていうお題を僕から出したら、デザイナーの西原大輔くんと大原大次郎くんのチームから上がってきたものなんですよ」

　二見　「『Made In Japan “Future Classics”』って、テンションは全然違うけど、音楽の切り口はCRYSTALの普段のDJに近いんじゃないかな。『Made In Japan Classic Vol.1～3』の方は日本の特殊性がより際立っているよね」

　CRYSTAL　「そうですね。『Made In Japan Classic Vol.1～3』は、はっぴいえんど以降のもの、『Made In Japan “Future Classics”』は90年代初頭にジャパニーズ・テクノが爆発して以降の音楽。そういう時代とかムーヴメントの違いは大きいですね」

　二見　「あ、でも、そのふたつは、背後にいた細野（晴臣）さんの文脈で無理矢理考えれば、つながるか（笑）」

――二見さんは、現行のテクノ / ハウスをDJでプレイしつつ、不定期で和モノだけをプレイする＜Dramatic Tokyo＞というパーティも行なっていますよね？

　二見　「全部混ぜてかけるのが好きな人もいると思うんだけど、俺の場合は、現行のテクノ / ハウスと和モノだけじゃなく、DJのパターンが5、6個以上あって、きっちり分けてかけたいタイプだから。今だと夏だからレゲエだけかける日もあるし、和モノもそのなかのひとつというか。しかも、そこに深い意味はなくて、かけたくなる時が必ず来るっていうことだけ（笑）」

　CRYSTAL　「普段、ディスコとかハウスをプレイしているなかに和モノを数曲入れることもあるんですよね？」

　二見　「以前はそういうスタイルでよくやってたし、その時は海外のディスコと並べてかけても遜色ない和モノをダンス・ミュージックの観点でシビアに吟味してかけていて。たとえば、オフコースの＜YES/NO＞なんかはハウスの流れに混ぜたりすると、笑いが起きつつ、盛り上がりの起爆剤になったり、異化効果が発揮されるんだけど、そうやって飛び道具として和モノを挟むのがだんだんイヤになったんだよね。だから、分けてかけることを考えた時、一晩中、和モノだったら、ダンス・ミュージックの厳しい審査基準から漏れた音楽的に面白いものもまとめてかけられるなって思うようになって」

　CRYSTAL　「5月にやった＜DRAMATIC TOKYO＞もハイライトはロックの時間でしたもんね。あの時間は和モノ・オンリーのパーティでしかありえないなって」

　二見　「そうだね。あの時間帯にかけてたのは、アナーキーとストリート・スライダーズ、あとはEP-4とか、恒松正敏のE.D.P.S.とか。EP-4なんかは海外のニューウェイヴ・ディスコに混ぜても、全然遜色ないクオリティなんだけど、他のものは曲単体としては凄くても、普段のクラブ・プレイでは混ぜようがない。ただ、ちゃんとかけさえすれば結構踊れるんだよ」

――“ちゃんとかける”というところに時間や流れ、フロアの状態などを読んでプレイするDJの神髄が隠されていると思うんですけど、お二人の和モノDJはその“ちゃんと”がかなりシビアなレベルで要求されているという印象があります。

　二見　「DJっていうのは、その場の空気に合わせて、リアルタイムで作り替えていくべきなんだけど、ダンス・ミュージックとして作られていない和モノはそれがやりにくい。だから、事前に仕込んだうえで、その場で並び替えていくんだけど、その仕込みがなければ並び替えすらできないから、適当にやっているとめちゃくちゃになる可能性が高い」

　CRYSTAL　「和モノって、クラブ・ミュージックもあれば、ポップスだったり、ロックだったり、すごく幅広いじゃないですか？だから、こないだの＜DRAMATIC TOKYO＞でも冷や汗かきながら、あんなに焦ったことがないっていうくらい焦ってました（笑）。和モノDJはしごきに近いものがありますね」

――それからお二人が和モノをプレイするようになったきっかけとして、2000年代初頭のイタロ・ディスコ・リヴァイヴァルがあるように思います。イタロ・ディスコには、ディスコの王道から外れたバッド・テイストな側面があって、そうした音楽を楽しめるようになったことが、プレイする和モノの幅を広げることになったというか。

　二見　「そうだね。イタロ・ディスコ・リヴァイヴァルの影響が大きかったのは確かだよね。ただ、それ以前もそれ以降もクラブ・ミュージックからの影響はずっと続いていて、自分がやっているのは、そういう視点から和モノを掘り返す作業なんだと思う。だから、トリップホップが流行ってる時には矢野顕子の＜気球にのって＞をかけたり、その時々で盛り上がっているものを無意識のうちに和モノでも探している感じ」

　CRYSTAL　「5月の＜Dramatic Tokyo＞では、ストリート・スライダーズをかけてましたよね？あれはどういうことなんですか？スライダーズって、12インチ・シングルを結構出してますよね」

　二見　「そうそう。スライダーズは12インチ・ヴァージョンだけを集めた『RARE TRACKS』を安く見つけて、これは何か使えるだろうと思って買ったら、俺が大学時代に一番好きだった＜Angel Duster＞の12インチ・ヴァージョンが一番良くて、しかも、ミックスの仕方がストーンズの＜Undercover Of The Night＞のエクテンデッド・ヴァージョンと考え方がまるっきり一緒っていう（笑）」

　CRYSTAL　「それ、ちょっと興味あるなぁ。ストーンズの12インチは、ミック・ジャガーがニューヨークのディスコで遊んでた経験が反映されたものじゃないですか。そう考えると、スライダーズもディスコ・カルチャーに影響されたんですかね？」

　二見　「どうだろうなぁ。ストーンズがそういう12インチを出したからっていうだけの気もするんだけど、福生でやってた人たちだから、そういうアメリカのカルチャーに親しんでいたのかもしれないし、蘭丸さんは柔軟性があるから相当に考え抜かれたものかもしれないよね」

　CRYSTAL　「僕もこないだエレキ・インストなんですけど、井上宗孝とシャープ・ファイブの＜春の海＞を初めてかけたんですよ。日本のエレキ・インストっていう分野は今まで掘ってなかったということもあるし、今まで僕がかけていたのは、ざっくり言うと、16ビートが基本だったんですけど、8ビートだったり、あまりダンス・ミュージック的じゃないリズム・パターンの曲に面白さを感じるというか。録音されている年代もディスコ以前なので質感も違う。演奏もロックンロールしていて格好いいし、曲が長くて展開もダイナミックでおもしろいんで、かけました」

日本語詞だからこそ味わうことができる
アンヴィヴァレントな楽しみ

――お二人のDJプレイは、山下達郎さんや荒井（松任谷）由美さん、吉田美奈子をはじめとして、ティン・パン・アレー周辺で作られたハイクオリティな音楽が主軸にあると思うんですが、お話をうかがっている限りではプレイの幅が引き続き広がっている、と。

　CRYSTAL　「そういえば、二見さんは松崎しげるの＜愛のメモリー＞もかけてましたよね？あの曲のストリングスと熱いヴォーカルをフィリー・ソウルとして解釈したっていうことなんですか？」

　二見　「はははは。フィリーかどうかは分からないけど、あの曲は出た当時から好きで、久しぶりに聴き直したら、すごいよかったんだよね。自分の音楽的な主軸はティン・パン周りだったりするんだけど、スライダーズにしろ、松崎しげるにしろ、子供の頃とか学生時代に聴いて、ちょっといいなと思ってた曲ともう一回出会って、やっぱりいいなと思う曲をピックアップするようになったところはあるかもしれない」

CRYSTAL

　CRYSTAL　「そういう意味では、こないだ、ハウス / テクノのパーティで自分が子供の頃に聴いてたTMネットワークの＜Self Control＞をかけましたよ（笑）。あの曲は音が軽いので低音を足してかけたら、爆発的に盛り上がりましたね。もちろん、その時はフロアが受け入れてくれそうな雰囲気だったのでかけられたんですけど、そうじゃなかったら、かなり寒いことになりますからね」

　二見　「そうそう。フロアの雰囲気を確認しないとスゴいことになるよね（笑）。しかも、スベったら、復旧は不可能っていう」

――そうやって、不定期ながら和モノをプレイするDJやパーティを続けてきたことで、お客さんの反応に変化はありますか？

　二見　「ミックスCDをあげたり、ラジオでプレイすると反応は凄いんだけど、クラブ・プレイがものすごく受け入れられてる感触はないね（笑）。一晩中、和モノがかかってる空間って、そんなに興味がない人にとっては気持ち悪いだろうし、自分でも“これはおかしい”って思ったからね（笑）。日本の音楽って、普通に聴いてはいるけど、すべてにおいてものすごく特殊な音楽じゃない？一晩聴いていると、それに気付かされるというか、毒にアテられるといか」

――その特殊性をあえて言葉にするなら？

　二見　「フィリピンのサイケ・バンドとか、カナダのフランス語で歌われるAORとか、ものすごくよくできているものでも、やっぱりどこか変じゃない？　それと同じようなことなんじゃないかな。自分が根付いた土地にはない音楽をやってるわけだから、どうしたっていびつなものになるし、そこに日本語を乗せる工夫がそのいびつさを増幅させるんじゃない？　言葉がいちいち全部飛び込んでくるっていう気持ち悪さがあるよね。特に昔の日本の音楽って、強烈な歌詞が多かったりするじゃない？　松本隆さんの詞世界にしてもすごいレベルだと思うけど、微妙な乙女心とか少年の繊細な心の襞（ひだ）とか、ああいう細やかな表現は世界にないという意味でいびつな表現だと思うし。だから、俺がかける和モノに関しては、歌詞が引っかかるっていうポイントはかなり重要視してる。どうでもいい歌詞の曲はあまりかけたくないね」

　CRYSTAL　「だから、5月の＜DRAMATIC TOKYO＞の明け方、連続で山下達郎をかけた時、自分でも気持ちが洗われるような感覚になりましたけどね（笑）。やっぱり、締めは達郎さんかなって」

　二見　「逆に言えば、『Made In Japan “Future Classics”』みたいなインストの打ち込みものになると、そういう種類のいびつさはだんだん消えて、世界中どこにでも届くっていう」

　CRYSTAL　「そうですね。歌が乗ってない時点でだいぶ違いますもんね」

　二見　「あと、肉体を駆使してない音楽ね。そういう音楽はいびつさがだいぶ薄まってる。もちろん、日本人らしい情緒性とか、残るものもあるんだけど、一晩中、日本の音楽だけかかっていたら、そのいびつさが強調されて自分でも気持ち悪くなるっていう（笑）」

――でも、その気持ち悪さが逆に楽しいっていうアンヴィヴァレントな楽しみ方は和モノならではというか。

　CRYSTAL　「そうそう。その勇気がある人は是非遊びにきてほしいですね（笑）」

――個人的な要望としては、お二人がかけている曲のミックスCDやコンピレーション・アルバムがリリースできるといいんですが、権利関係上、なかなか難しいんですよね。

　二見　「そうだね。俺たちの活動はすごくささやかなものだから（笑）、今のところは、すごく限られた人たちが享受しているだけ。でも、難しいことをやっているわけではないから、ミックスCDやコンピレーション・アルバムが出れば、多くの人に刺さるのは間違いないと思っているんだけどね」

　CRYSTAL　「もう何年もやりたいと思っている企画なんですよ。若いリスナーが昔の音楽を聴くきっかけになったり、世代を超えた音楽の活性化につながるはずなので、この話に興味を持ったレコード会社の方からのご一報をお待ちしてます」

取材・文／小野田雄（2010年7月）
取材協力／恵比寿TIMEOUT CAFE

二見裕志が選ぶ和モノ5枚

「デビッド」BLOODY MARY（7inch / 1981年）
ひたすら暗いメロディに乗せて、引きこもり男の面倒をみてる女の心情が歌われている歌謡レゲエ。高校のときにリアルタイムで聴いて、すごくヤラしい曲だったよなっていう記憶がずっと残ってた（笑）。“のどがかわいたらドライ・マティーニ”とか、この時代の曲って意味もなく歌詞にカクテルの名前が入ってくるんだよね。そういう感じも嫌いじゃないです。

「ソルティー・ドッグ・マジック」森雪之丞（7inch / 1979年）
作詞家の森雪之丞が自ら歌ってる曲。森さんは“さっきから何言ってるんだ!?”みたいな強烈な歌詞を書くんだよね。この曲の歌詞は、女のコを引っかけようとして、とにかく焦ってる男が主人公（笑）。ソルティ・ドッグをひたすら飲ませて、女のコを酔わそうとしてるっていう。歌は上手くないけど、ミッキー吉野の手掛けているアレンジも含め、曲としてのインパクトは物凄い。

『Tequila Moon』桑名正博（LP / 1978年）
このアルバムに入ってる「ダンシング」って曲は明け方の定番。“夜は終わってないから、まだまだ踊ろう”って内容の曲だから明け方にかけると、すごくハマるんだよね。歌詞は松本隆。曲は、ビート感とかアレンジ含め完全にボズ・スキャッグスの「ロウダウン」を下敷きにしてる。このアルバムにはアレンジャーとして鈴木茂も絡んでるね。

『L.A.BLUE』山口百恵（LP / 1979年）
一時期の音楽業界には、ヒット曲を何曲か出したアイドルにはご褒美として海外録音をさせてもらえるという風習があったらしくて、たいていの有名なアイドルには海外録音盤があるんだよね。バックも海外の一流スタジオ・ミュージシャンだったりするし、売り上げのことをあまり考えずスタッフの趣味全開で作ってるから結構いい曲が多くて。このアルバムだと「猫が見ている」という曲がすごくいい。

『BACKSTAGE』香坂みゆき（LP / 1982年）
このアルバムは、吉田美奈子の「Town」を明らかに下敷きにしたと思われる「Tokyo Magic Town」という曲に尽きるかな。「Town」ほど強力ではないけど、アッパーなディスコで結構踊れる。このへんは自分が集めているような和モノでも割とシティ・ポップ寄りかな。最近はもう少し、ロック寄りだったり、ニューウェイヴ・レゲエっぽいやつに関心があるね。

CRYSTALが選ぶ和モノ5枚

『AIDO』愛奴（LP / 1975年）
浜田省吾が在籍していたバンドの1stアルバム。「二人の夏」っていう曲を山下達郎がライヴでカヴァーしていて知ったんですけど、聴いてみたら原曲もすごく良くて。全体的にビーチボーイズっぽい爽やかなサウンドで、曲・演奏・録音どれをとってもすごくいいし、アルバムとしてクオリティの高い作品だと思います。

『YOUNG BLOODS』佐野元春（12inch / 1984年）
「Young Bloods」の“Special Dance Mix”をよくかけています。4つ打ちでBPM130ぐらいあるんで、買った当初はDJで使うにはテンポが速すぎるかなと思っていたんですけど、最近聴き直したら、この速さが逆にしっくりきて。ちょっとダブ・ミックスっぽくなっているのもポイントです。あと、歌詞も熱くてダンスフロアで聴くと気持ちが高揚します。

『モノクローム』吉田美奈子（LP / 1980年）
「ミッドナイト・ドライヴァー」っていう曲が7分くらいあって、長くていいんですよ。ファンク的な時間感覚というか、時間をかけて、じわじわハメてくような曲って実は和モノにはそんなになくて。これは和モノ縛りじゃなくてもかけられるタイプの曲ですね。最近は長い時間をかけて、ゆっくりハメていくようなテクノとかが好きなので、そういう意味でもすごくしっくりきます。

『awakening』佐藤博（CD / 1982年）
この時代の打ち込みAORみたいな観点でいうと、マーヴィン・ゲイの『セクシャル・ヒーリング』に並ぶぐらいの名盤だと思います。CDの再発盤だと「BLUE AND MOODY MUSIC」っていう曲のアップテンポなダンス・ヴァージョンがボーナス・トラックに入っていて、それをよくDJでかけてます。佐藤さんはドリカムのツアーの音楽監督をやっていたり、今も現役で精力的に活動されています。

『残照』寺尾紗穂（CD / 2010年）
彼女は、シンガー・ソングライターとして荒井由実や大貫妙子に匹敵するぐらいのことをやってるんじゃないかと個人的には思っています。このアルバムまで実は彼女のことを全然知らなくて、昔の作品を遡って聴いたら本当に素晴らしくて。曲はもちろん、歌詞もすごく深く心に突き刺さってきて。今まで知らなかったことが悔やまれるミュージシャンです。もっと、いろんな人に聴いてもらいたいなと思います。

【対談者プロフィール】

二見裕志
ジャンルを横断する懐深いハウス / ディスコ・セットで全国のダンスミュージック・フリークを虜にするトップDJ。選曲家としても、これまでに映画『ピンポン』『恋の門』『約三十の嘘』『東京ゾンビ』などの音楽監督を務めてきたほか、『DREAM ISLAND』シリーズや『キャラメル・パパ～PANAM SOUL IN TOKYO』といったコンピレーション・アルバムの監修、さらにはファッションブランド〈LAD MUSICIAN〉のショウ選曲なども手掛けている。WORLD FAMOUS名義で音楽制作も行なっており、これまでに4枚のアルバムを発表。和モノのみをプレイするパーティ＜Dramatic Tokyo＞を不定期で展開。

CRYSTAL
1995年からDJを開始。2004年からスタートした日本産ソウル、ファンク、ディスコ、テクノだけで構成されたDJ Mixシリーズ『Made In Japan Classics』Vol.1～3が、非売品 / ネット配布のみながら、大きな話題を集める。k404とのユニット、Traks Boys(トラックス・ボーイズ)でも、これまでに2枚のアルバムを発表。2010年4月には、90年代以降のジャパニーズ・テクノのみで構成された自身初となるオフィシャルMix CD『Made In Japan “Future Classics”』を配信でリリース。本作品は7月にCDとしてもリリースされている。