掟「自分は一時期、Perfumeとよく仕事をする機会があったんですけど、当時、徳間ジャパンのPerfumeの担当者がバニラビーンズも担当していたんですね。で、“こういうグループがいるんですけど今度ライヴを観にきてくれませんか？”って誘ってもらって。たしか2008年の6月だったと思うんですけど、それで高円寺HIGHまで観にいって」

　リサ「その日、事務所の人に“すごく大事な人が来るから、きちんと挨拶するように”って言われていたんですよ」

　レナ「“この人、テレビで観たことある！”って思いました。“橋を使わないで川を泳いでる人だ！”って（注1）。だから最初はミュージシャンじゃなくて芸人さんだと思っていました」

　掟「まあ当時としては一般的な反応ですよ」

　リサ「私は最初、“ポルシェさんが来る”って聞いてたから、颯爽とポルシェで乗り付けてくるのかと思ってたんですよ」

　リサ「そうしたら、長髪の人が手提げバッグ持って自転車でやってきて（笑）」

　掟「ポルシェの欠片もないプアーな感じのがやってきて（笑）。それで終演後にステージの裏手で顔合わせみたいなことをして。自分は今でもそうなんですけど、アイドルに会うと緊張しちゃうんですよ。それで、言わなくてもいいようなことをたくさん言っちゃった気がしますね。“ヲタの人たちは気持ち悪い身なりや動きをしてるかもしれないけど、君たちのことを本気で応援してるんだから、決して馬鹿にしないように”とか。なんで俺あんなこと言ったんだろう。ファンを馬鹿にしてると決まったわけでもないのに……」

　レナ「なんか、そう見えたのかな（笑）。全然そんなことなかったんですけど」

　掟「二人がモデル風の小綺麗なルックスだったから、アイドルヲタみたいな人種と出会わない人生を送ってきたんだろうと勝手に思い込んでたんでしょうね。フリッパーズ･ギターみたいな渋谷系や80年代ネオアコの系譜にあるというか、曲もそれまでのアイドルの楽曲と違って洗練されたイメージだったし」

　掟「そうですね。80年代後期に大流行したPWLプロダクションズ（ストック･エイトキン･ウォーターマン）風のリミックスで、俺がネタ出しと細かな音色の指定などをして、実際の打ち込みはDr.USUIさんにやってもらって。『ロッキー・ホラー・ショー』の劇中歌〈Timewarp〉をカヴァーして一時期有名になったダミアンというゲイの歌手がいるんですけど、それをフォーマットにして、味付け程度にデッド･オア･アライヴ〈You Spin Me Round〉とサマンサ･フォックス〈Nothing's Gonna Stop Me Now〉の要素をぶちこんで、モロにハイ・エナジーなミックスにしました。俺的には最高だと思ったんですけど、あの、ファンからは不評でして……」

　レナ「かなり衝撃的でしたね。原曲がとても可愛い曲で大好きだったから、当時の私には受け入れることができなくて（笑）」

　掟「ファンだけでなくメンバーからも不評！　昔の話なのに今になってまた泣きそうですよ！」

　リサ「初めて聴いたときは、すごくブッ飛んだ曲だなと思いました。でも、それ以上、特に関心を持つこともなくて」

　リサ「すごーい！って。でもライヴでやるわけでもないから、それ以上は特に（笑）」

　掟「ディスコ世代である徳間の担当者だけメチャクチャ大絶賛だったんですけどね。瞳孔開いてましたもん、“掟さん、最高ですよ!!”って。でも届いたのはそこだけで……俺は自分のミックス、いいと思うんだけどなぁ（ポツリと）」

　掟「そうですね。でも第1回目の〈プロデュース会議〉の頃はそれほどでもなくて。そういえば、イベントやったあとに、リサコの中の人が伊勢丹の地下で買い物してるのを偶然見かけたことがあったんですよ」

　リサ「掟さん、この話いつもする（笑）。嫌だー」

　掟「で、それを本人に言ったんです。“こないだ買い物してましたよね”って。そうしたら、“えっ!?　それ、私じゃないです！　違います違います。絶対に違います！”とか全力で否定されちゃって（笑）。“この人、私のプライベートまで踏み込もうとしてる！　気持ち悪い！”みたいな。当時の距離感はそんな感じでした」

　リサ「でも、〈プロデュース会議〉は私たち自身、すごく参考になりましたよ」

　レナ「バニビの方向性を掟さんとか吉田豪さんに考えてもらったんですよね。当時は一応、北欧というコンセプトは決まっていたんですけど、それぞれのキャラが全然固まってなくて」

　掟「吉田豪がインタビューしたとき、“北欧からやってきた”という設定がガチガチに決まりすぎてて、本人たちもどこまで中の人のキャラクターを出していいのか分からない感じだったって言ってたんです。だったらその設定を崩していったら面白いんじゃないかとアドバイスして。“北欧名物に信楽焼きというものがありまして。私、高校の頃、タヌキの置物売ってる北欧の店でバイトしてたんですよ”とか。そこから北欧という設定がボケるための前提になっていったんですよね。で、当時、レナは二十歳超えてたから、お酒でも飲んでリラックスして話しましょうって言ったら、“じゃあ、私、芋焼酎ロックで”って言われて思いっきりズッコケて（笑）」

　レナ「ははは。すいません。なんかもういいのかなと思って、いただきました（笑）」

　掟「アイドルがイベントで酒飲むだけでもすごいことなのに、堂々としたセレクトすぎて爆笑しましたよ。でも、そうやって中の人のキャラを見せていったほうが、みんなに愛されるよって話をして」

　レナ「最初は、どこまで設定を破っていいのか、何を話していいのかも全然分からなかったんです。でも、掟さんとか吉田豪さんがそう言ってくれるなら、いいのかなって」

　リサ「掟さんにはそれ以来、いろんな場所でアドバイスをいただいて。ありがたいですね」

　リサ「ああ、ありましたね（笑）」

　掟「DMで送るべきところを、投稿ボタンを押してしまってうっかり送っちゃったという（笑）」

　掟「いや、ビンタ会とか内容が特殊なものなわけだし、笑えるイベントなんだということを誰かが身をもって説明してあげないと、誤解されることもあるんじゃないかと思って。あと、お客さんは当然素人で、バンプ取るのがうまくないから、せっかくのビンタもあまり生きてないのが歯がゆくて。“あ〜、そこもっと痛い顔しないともったいない！”とか、もう職業病的ですよ」

　レナ「いつもガチでビンタしたりしてるんで、掟さんには本当に申し訳ないなと思っていて（笑）。だけど、本気でやらないと観てる人にも伝わらないと思うし。それを笑顔で受け止めてくれる掟さんは本当に優しい方だなと思います」

　掟「優しいとかそういうのじゃなくて、俺がオイシイ場面を見逃せないってだけだから（笑）。ただ問題なのは、レナが本気出すと、指の先で音を立てるようにペシッ！と殴ることが出来なくて、ビンタが掌底気味にアゴにゴツッ！と入るときがありまして。あの、頭部に直接打撃を食らうと本気でグラッとしますね」

　掟「頭蓋骨の中で脳がドゥルルッ！と揺れて、膝に来ます。板垣恵介先生の『グラップラー刃牙』のワンシーンみたいな感じで（笑）。あれはマジでシンドイ。ちなみに杉作J太郎先生はバニビのガチビンタを食らって結構本気で腹立ててました（笑）」

　リサ＆レナ「わー！　すいません！」

　掟「“あいつ……本気で殴りやがった”って素の表情に戻ってましたから（笑）」

　リサ「本当に傑作ですよね」

　掟「ビンタやキックを最大限に活かしてあげたいなと思うんですよ。そうすることでイベント全体が盛り上がるわけですから。せっかく、ふたりが頑張ってるんだから、みんなもっと活かしてあげないと殴り損になっちゃうじゃないですか。ビンタが掌底気味に入った場合も、殴り慣れてないというところに可愛げを感じてもいいと思うし」

　リサ「2回目の〈プロデュース会議〉で、“世の中のことをまったく分かってないお嬢様キャラは絶対に出していったほうがいい”と言われて、私、目が覚めたんですよ。むしろ、そういう部分は隠したほうがいいと思っていたので。でも、掟さんにそういうふうに言ってもらって、それも自分のキャラだと思えるようになりました」

　掟「HMVでトークショーしたとき、楽屋裏で徳間ジャパンの担当者が100万で中古車を買ったって話をはじめて。そうしたらリサコが本気でびっくりしているんです。“えー！　車って100万円で買えるんですか！”って。リサコは、万が一対向車と当たったとき潰れないように、硬い車に乗りなさいって、お父さんに2000万円のベンツを買ってもらってるんですよ（笑）。それ聞いたとき、みんな“えっ！”って顔になったんで、たぶん必死にフォローしようとしたんでしょうね。“で、でも、2000万だったら皆さんの年収くらいで買えますよね？” って（笑）」

　掟「それ聞いて、“この人……何かおかしいぞ”って思ったんですよ。これは広げていったほうがいいなって。で、実際、掘ってくと山ほどエピソードが出てくるんですよ。家の引き出しに使ってない金貨が無造作に放置されてるとか。一時期イベントやると、リサコの金持ちエピソードばかり掘り過ぎて、ファンに“もっとレナの話も聞いてあげてください”って言われるくらいになっちゃって」

　リサ「私はレナみたいに、アイドルについて語れるとか、そういう特技もないし、当たり障りのない人間だと思っていたので、そういう部分を面白がってもらえるようになって本当に良かったなと思います。セレブキャラがなかったら、自己紹介のフレーズも今とは違うものになっていただろうし。そういう意味でも掟さんには感謝しています」

　レナ「アドバイスももちろんそうなんですけど、私は掟さんの存在自体に影響を受けていて」

　レナ「はい。ステージの上で裸になったり、キャベツを刻んだり面白いことしてるけど、普段の掟さんって、ちょっと言葉は悪いかもしれないですけど、すごく普通じゃないですか（笑）」

　掟「普通……」

　レナ「すいません（笑）。でも、掟さんってステージではすごいことやってても、普段は私たちの相談に真剣に答えてくれたりするじゃないですか」

　掟「まあ、ね（笑）」

　レナ「それでいいんだって思えるというか。ステージとお家では違っていてもいいんだって。掟さんのそういう姿勢を見て、私も普段は暗くていいんだなって思えたんです。それですごい楽になって」

　リサ「新宿ロフトのバックヤードに行くと。いつも掟さんのことを思い出すんですよ。掟さんが書いた説教のカンペが3枚くらい貼ってあって」

　掟「なぜか新宿ロフトの店員が貼りっぱなしにしてあるんです。あれ、いい加減はがしてくれないかな（笑）」

　レナ「でも、すごい勇気湧きますもん、ライヴやる前に見ると」

　掟「昔、Perfumeに散々イジられましたからね。“この人、普段はふざけとるように見えるけど、台詞をこーんな長い紙に何枚も書いて、全部覚えているんです。ホンマ、努力家でねぇ……”って、全力で俺のキャラ潰しにきて（笑）。ずっと“そんなことありません！　説教はすべてアドリブです！”ってごまかしてたんだけど、最近はもういいやと思って」

　掟「正直、自分と職業的にかぶってるなと思う部分が出てきまして（笑）」

　レナ「本当ですか？」

　掟「アイドル・イベントの司会とか俺もよくやるけど、もうバニビがいれば俺はいらないんじゃないかとすら思えてきましたからね。アイドルのファンって意外に司会者との距離とか気にするから。それこそ“●●ちゃんから離れろ！”みたいな感じが、昔に比べ希薄になってきてるとはいえまだまだあって。そう考えたら、やっぱり司会は女性のほうがいいですよね。かといって、女性でもまったくアイドルのことをわかってない本業の司会者だと、それはそれで盛り上がりに欠ける。となると、アイドルでありながらアイドルとその周辺文化にまで理解があるバニビは、アイドル･イベントの司会に最も適任なんじゃないかと思うんですよ」

　リサ＆レナ「なるほど」

　掟「アイドルとしても非常に上手い立ち位置を見つけたなと思いますね。1回目のTIF（東京アイドルフェスティバル）が行なわれた2010年ぐらいから、“アイドル戦国時代”という言葉が使われるようになって。複数のアイドルが出るイベントでは、他のアイドルを過剰に意識してギラギラする、“戦う／戦わない”みたいなところがことさらクローズアップされるようになって、バニビみたいな前へ前へ出るタイプじゃないアイドルにとって良くない時代になったわけですけど、そこにバニビは司会、つまりレフェリーで参加するという新たな立場を確立したんですよね。どんな試合をするにもレフェリーって絶対に必要じゃないですか。しかもバニビの場合、その仕切りの安定感が和田良覚（注3）並みに信頼されてるという。そりゃいろんな現場で重宝されるわけでね」

　掟「“この人たちに任せておけば大丈夫”って、当のアイドルたちから信頼されているのは大きいですよ。トークスキルも本当に高いですし。トークというのは基本的に勉強すれば誰でもある程度上手くなるもんですけど、バニラビーンズに関して言えば、もともとそこに二人とも才能があったんだと思いますよ。その安定感たるや尋常じゃないですから。一方、歌はいまだに音程が不安定で、その落差が魅力的だったりしますけど（笑）」

　リサ「ははは」

　掟「トークを観てファンが増えるというのは、今までなかったパターンだから面白いなと思いますね。ただ、こちらからの要望をひとつ挙げさせてもらえば、やっぱり歌をうたうステージをもっと増やしてあげてほしい。そもそも曲がいいじゃないですか。その部分をもっと世の中の人たちに知ってほしいんですよね。曲が良くてしゃべりができるんだから、あとはもう知ってもらうだけなんですよ。もっと歌がうたえる機会が増えたら、すでに確立されたトークスキルとのバランスが良くなって、一気に知名度が上がる気がするんですよね」

　レナ「私たちも歌をうたう機会は増やしていきたいです。やっぱりライヴという空間が好きなので。最近は司会のお仕事も増えてますけど、最終的に歌と司会どっちを取るかといったら、私は歌を取ると思います」

　リサ「今、いろんなお仕事をバニラビーンズでやらせてもらってますけど、いろんな入り口から入ってもらって、最終的には音楽に辿り着いてもらえたらいいなと思っていて。私は最初、モデルになりたくてこのお仕事をはじめて、ずっとモデルとしてファッション誌に出たいなと思っていたんです。でも、最近は考え方が変わってきて、モデルじゃなくてバニラビーンズとしてファッション誌に出たいと思うようになったんです。それを見た女の子たちが私たちのライヴに遊びにきてくれるようになったらいいなって」

　掟「だから2013年はもっとガンガン、ライヴをやってほしいですよね」

　リサ「今度、私たちバンドとの対バン・シリーズが始まるんですよ。1回目が、“バンドじゃないもん！”さんとの対バンで」

　掟「そうか。今後はアイドル以外のフィールドにも積極的に出ていったほうがいいね。ロック・フェス的なところに紛れ込んだりとか。特に今回のアルバム(　『バニラビーンズIII』　)はバンド編成でやってるわけだから、いいんじゃないかな。今までのアルバムは、どこかホームリスニング的な雰囲気があったけど、それに比べたらロック･フェス向きな要素も強いと思うので。来年はロックフェスに勝手に出ていこうよ！　呼ばれてなくても問題なし！　越後湯沢の駅前でフジロック観にきた客相手に勝手に路上ライヴやったりすればいいから」

　掟「そう。ライヴで絶妙な客いじりとかやって、歌になるとあんまりこなれていないという、そのギャップがフックになると思うんです。どう最近？　歌うまくなってる？」

　レナ「ボイトレにまた通いはじめたので、少しは上手くなってると思うんですけど」

　掟「ちょっと上手くなったぐらいで、地声の良さは消えないから大丈夫。今さら俺が言うまでもないことですけど、実にいい声してるんですよ。俺がつんく♂さんだったら、絶対モーニング娘。の7期メンバーに採用してるよ！　やっぱり俺はふたりの歌をもっと聞きたい。それが一番望むことですかね……なんか最後、真面目な話になっちゃってすいません！」

　レナ「いえ。対談という形で、掟さんとこうやってお話させてもらう機会って、今までほとんどなかったので、すごく新鮮でした」

　掟「ちょっと最後、話が普通すぎましたかね？　あ、そうだ！　ふたりとも男の墓場プロダクションのメンバーですよね？　墓場プロの話しましょうか」

　レナ「最後に墓場プロの話（笑）。でも杉作さん、全然、私たちのこと映画に誘ってくれないんですよ（笑）！」

　リサ「最初に対談させてもらったとき約束したのにね（笑）」

　レナ「もはや同じ映画なのかどうかも分からないですけどね」

　掟「同じ映画です、そんな気がします！　『チョコレート・デリンジャー』、2007年から撮影してるけど、いまだに完成してないのでまだ出るチャンスだらけ！　そういえばあの映画の中で、いつの間にか男の墓場アクション部にさせられていた川勝正幸さんが土佐犬と戦うシーンがあるはずだったんですけど、亡くなられた川勝さんに変わってその役、募集中らしいです」

　リサ「えー。土佐犬って顔怖いですよね。嫌だー」

　レナ「絶対に無理です！」

　掟「歌えてしゃべれて曲が良くて、さらには土佐犬とも戦えるなんて！　ここで新たな挑戦をすることが、アイドルとしてさらなるステップアップに繋がるはず！　そして次のCDはストロング金剛〈俺は闘犬〉のカヴァーでキマリ!!　……こんなんじゃダメか。ダメだな……あの、やっぱり“歌がもっと聴きたい”って、普通にまとめといてください」