「（今回のプロジェクトを福武財団と共に主催する）precogの方と“何かやりましょうよ”という話をしていたんですね。そのとき僕から出したのが“アジアの音楽家とのコラボレーション”というものだった。僕はここ10年ぐらいアジアに関心があって、時間があると向こうにいってはいろんな人たちと演奏してたんだけど、センヤワ（註1）と会って以降アジアに対する関心も拍車がかかっちゃって。precogの方も乗り気になったんで、今回のプロジェクトに繋がったんです」

註1: センヤワ / ルリー・シャバラ、ヴキール・スヤディーで構成されるインドネシアはジョグジャカルタのデュオ。ジャワの伝統音楽をベースとするエクスペリメンタルなパフォーマンスがヨーロッパでも話題を集めており、2015年の『Menjadi』はイタリアのインダストリアル・テクノ・レーベル、モーフィンからリリースされた。

　「もちろん。僕のなかで彼らはアジアの最重要人物だから。ああいう人たちって滅多に出会えないんですよ」

註2: イマン・ジンボット / インドネシアはバンドンを拠点とする伝統音楽家。ノイズ〜エクスペリメンタリと伝統音楽を行き交う独自の音楽性で知られ、カリンディン・アタックやトラ、サラスヴァティなどいくつものユニットで活動している。

　「僕は基本的に即興演奏をやってきた人間なので、やっぱり最初はヨーロッパやアメリカのものをお手本としてたんですね。僕自身これだけやってきてるので欧米の素晴らしいミュージシャンがたくさんいることも知ってるんだけど、その一方では向こうもいっぱいいっぱいな感じがしてて。そのなかで“アジアをもう少し見直さなきゃいけないのかも”と思うようになって、10年ぐらい前にアジアを旅したの」

　「フィリピン、インドネシア、マレーシア、タイ、シンガポールぐらいだけどね。知り合いづてに“誰かいい人いない？”と探して回って。そんななか2012年にシンガポールでセンヤワの2人と一緒にやる機会があって、瞬時にして“僕が求めてるのはこれだ！”と思った。彼らは理屈で音楽をやってないわけ。音楽を使って何かを表現してるんだけど、直接心と心に繋がっていくような、アカデミックじゃない音楽の捉え方をしてる」

　「そこが一番の違いだと思う。もちろんヨーロッパの人たちの技術は素晴らしいと思うけど、センヤワはそういうところでやってないし、たぶん僕もそうなんだと思う。だから彼らに共鳴する部分があっただろうね」

　「日本もアジアの一部だけど、かなりの部分アメリカナイズドされてるじゃない？日本の多くが自分の国の伝統的なものを知ってるかもしれないけど、身体に染みついてはいない。でも、あの人たちは伝統的なものが身近にあるんだよね。韓国もそう」

　「そう、普通にあるものというかね。インドネシアの若者たちもみんなガムランとか普通に好きなわけで、日本とはちょっと違うよね。日本はちょっと情報がありすぎるんだと思う。でも、インドネシアはなんだかんだいって日本ほど情報が溢れてないから、独自に発展する余地があるんだろうね。そこがおもしろさだと思う。もちろん日本とインドネシアは大きく違うところもあるわけだけど、その一方では音に対する捉え方などで共通してる面もあると思った。だから、センヤワと出会った時はすぐに“こいつらと一緒にやりたい”と本当に思ったし、シンガポールで出会ってから3か月後には彼らが住むジョグジャカルタに飛んで一枚目のアルバムを作ったの」

　「劇団維新派の舞台音楽監督を長いことやってるんですけど、その劇団で犬島に行ったのが2002年。維新派では犬島で4回公演をやってますし、そのたびに長期滞在してるので、島の人たちはほとんど知ってるんです。だから、僕自身思い入れも愛着もあるわけ」

　「直島とか豊島に比べたら地味な島だよ（笑）。2002年に初めて行った時の島民はだいたい80人。それが今は40人ぐらいかな」

　「高齢で亡くなった人もいるし、島を出ちゃった人もいる。40人といっても、家はあっても実際は岡山に住んでる人もいるだろうから40人もいないと思うけど」

　「採石所は今もあるんですよ。採石しているのは1軒だけみたいだけど。廃墟萌えの人にはたまらない場所だと思う（笑）」

註3: 花崗岩 / かこうがん。深成岩の一種で、主に建築・土木用に使用される。犬島産のものは“犬島みかげ”と呼ばれ、1620年の大阪城改修にも使用された。

註4: 犬島精錬所 / （1909年に営業を開始し、1919年に操業停止、1925年に廃止となった銅の精錬所。長年廃墟となっていたが、2008年には遺構を利用した犬島精錬所美術館がオープンした。

　「跡地に作られた美術館まわりの観光産業に従事にしてる人が多いんじゃないかな。自然の家やキャンプ場、バンガローもあるし、新しく外から入ってきて観光客向けにカフェをやってる人もいる。だから、島民もちょっとずつ増えてるんだって。芸術祭のとき以外はそんなに賑わってるわけじゃないけど、それでも家賃なんてたかが知れてるし、そんなに稼がなくても食ってはいけるみたい。家賃を聞いたらびっくりするよ（笑）」

　「いずれにせよインドネシアからセンヤワとイマン・ジンボットを呼ぶということは決めてたんですよ。島から島に人を呼ぶというイメージ。だからワークショップもやろうと思ってたんだけど、一番最初は島全体を使ってインスタレーションをやろうと思ったんです。でも、お金がかかりすぎて無理だと（笑）。じゃあ何をしよう？と考えたとき、まずはライヴがやれたら最高だろうと。1日使ってスケールの大きなオペラ的作品をね。でも、それはそれでお金がかかるので、ライヴハウス自体をイチから作っちゃおうということになったんです」

　「そうそう。2週間ずっと何らかのライヴをやってるという。センヤワやイマン・ジンボット、もちろん僕も出るし、ゲストとして巻上公一さんやフランスのクラリネット奏者 / ヴォイス・パフォーマーのイザベル・デュトワ、パーカッショニストのサム・ベネット、義太夫三味線奏者の田中悠美子さん、インプロヴァイザーの半野田 拓さん、ヒカシューのドラマーである佐藤正治さんが入れ替わり立ち替わり出ます」

　「作んないとおもしろくないよね。確かにあくまでもテンポラリー（一時的）なものだけど、何かを発信するときは基盤となる自分たちの場所を作るというのが重要だと思ってて」

　「そうそう。ワークショップの最後にはライヴハウスで合同ショウイングもやろうと思ってて」

註5: ダクソフォン / マイクボックスに取り付けた木片を弓で擦ることで不思議な音色を奏でる、ドイツのハンス・ライヒェルが開発した楽器。ハンス・ライヒェルは2011年に死去したが、ハンスの盟友である内橋がその伝統を受け継いでいる。

　「僕は歌が大好きで、歌に関することもずっとやってきたんですね。それで今回のプロジェクトでも歌を作りたいと思ったんです」

　「そうなんですよ。で、犬島では8月14日に盆踊りがあるんだけど、そこで踊られている曲って昔から踊られていたものとは違うの。犬島には昔、福島から働きに来ていた人がたくさんいて、彼らが持ち込んだ〈会津磐梯山〉（註6）と融合したものが犬島の盆踊りでは踊られているのね。要するに〈会津磐梯山〉の節にまったく違う歌詞を乗せたものが〈犬島音頭〉と呼ばれて島のなかだけで踊られているわけ」

註6: 会津磐梯山 / 福島県の会津地域に伝わる、全国的にも有名な民謡。その曲名どおり、“会津富士”とも呼ばれる福島のシンボル“磐梯山”を歌ったもの。

　「でも、それ以前の昭和25年にはオリジナルの〈犬島音頭〉という歌があったんだよね。ある時期まで犬島の盆踊りは福島からの移住者（註7）は〈会津磐梯山〉で、島の人たちはオリジナルの〈犬島音頭〉で踊っていたそうなんだけど、“それじゃおかしい”ということで、折衷案として〈会津磐梯山〉に歌詞を乗せた新しい〈犬島音頭〉が作られて、今もそれが踊られているというわけ。おばあちゃんのうち何人かはオリジナルの〈犬島音頭〉で踊っていたかつての盆踊りを覚えてましたよ」

註7: 福島からの移住者 / 昭和初期、犬島で化学工場が開業し、本社のあった福島から多くの労働者がやってきたとされている。

　「そうそう。だから、昭和25年に作られたオリジナルの〈犬島音頭〉をもう一回作り直そうというのが“うたプロジェクト”のひとつのテーマ。〈犬島音頭〉の譜面があったから、それを元にしてトラックを作って、歌は島のおばあちゃんたちに歌ってもらいました。演奏にはイマン・ジンボットにも参加してもらったんだけど、〈犬島音頭〉のメロディー自体ちょっと演歌っぽいんで、めちゃインドネシア・サウンドになってるよ（笑）」

　「うん、あるよねえ。音階やフレーズの共通性もあるだろうし。おもしろかったのは、イマン・ジンボットに演奏してもらうと自分の節に自然と変えちゃうんだよね。インドネシアの節に変えちゃう」

　「そう、無意識のうちに。聞いたメロディーを頭で覚えて、実際に弾くときに自然と自分のメロディーにしちゃってる。“自分にはこう聞こえた”というフレーズになってるんだね。だから正確ではないわけだけど、その曖昧さがいいなと思うし、そこが大事なところなんだと思う」

　「そっくりそのまま演奏するでしょ？おそらくイマン・ジンボットたちは再現性みたいなものを重要視してないんだろうね。もちろん彼らの音楽のなかでは忠実に再現することが求められる場合もあるだろうけど、知らない音楽がやってきたとき、無意識のうちに自分の側に引き寄せちゃう」

　「それが西洋化されていくなかで変化していって、伝統的なものが徐々に身体から離れていっちゃった。インドネシアだって何十年か経てば変わっていくんだろうし、いつかそういう時がくるんだと思うけど」

　「一回稽古したんだけど、すでに自分たちの節になってた。身体に入っている歌の記憶というものがあって、自然とそっちに寄っていっちゃうんだろうね。僕としてはそっちになってもいいかなと思ってるんだけど。“踊りも歌も実際にやったら思い出すんじゃない？”ってみんな言ってますね」

　「2013年に維新派の『MAREBITO』という公演をやったんですね。島にまつわるお話で、そのときに'うみものがたり'という曲を作って劇団員に歌わせたんです。自分でも気に入ってる歌で、それをおばあちゃんたちに歌い直してもらって島に置いていこうと。……それと、“うたプロジェクト”はもうひとつ企画があるんです」

　「そうそう。ウチの奥さんでもある、華英に犬島をテーマとする歌詞を書いてもらって、歌はセンヤワのルリー・シャバラに歌ってもらおうと思ってる。……日本語で」

　「うん、日本語で（笑）。だから彼はいま日本語を練習してるんだよ（笑）」

　「そうなったらいいよね。やっぱりこの3つの要素が揃わないとバランス悪いんじゃないかと思って。……犬島って僕にとっても大切な場所で、自分にとっては故郷みたいな感覚があるんです。きっとそういう感覚は島を訪れた人だれもが多かれ少なかれ覚えるだろうものであって、このプロジェクトのために島を訪れた方々にとっても犬島が故郷になってくれればなと思ったんですね。で、そのためには何をすべきだろう？といろいろ考えた結果、こういう形になったんです」

　「そうだよね。どんな場所だっていつかはなくなるものだし、その時・その場所に立ち会った人しか経験できないものがあるわけで、遠くから来る価値もあると思うんだよね。おばあちゃんたちもすごくやる気になってます。“冥土の土産になるわ”って（笑）」

　「あいかわらず世界中から人が集まってるから活発ではありますよ。エクスペリメンタルのシーンは電子音楽系のアプローチが盛んだけど、それだけじゃないし、やっぱり幅が広い」

　「（即答して）考えてない。住みたいと思わないでもないけど、あの暑さはやっぱりキツイ（笑）。犬島も暑い最中だから心配してるんだけど、あいつら（センヤワとイマン・ジンボット）は慣れてるから心配してないね（笑）」

　「わはは、そうだね！」